Donanım tabanlı manipülasyon kabul edilirken görüntülerin yazılım tabanlı manipülasyonu neden kaşlarını çattı?


27

In my önceki soru birisi işaret doğal olmayan HDR bazlı tonlama kırpma daha fotoğrafçılık topluluktan daha itirazları alacak. Kişisel olarak, hafif HDR tabanlı geliştirmelerin, son görüntü büyük ölçüde değişmediği sürece, sanatsal bir bakış açısından tamam olduğunu hissediyorum.

Neden siyah beyaz fotoğraf (geleneksel olarak siyah beyaz film kullanarak), uzun pozlama vb. fotoğraf topluluğu tarafından kaşlarını çattı?


20
Kiminle kaşlarını çattı? Ve neden desatürasyonu "donanım tabanlı" olarak sınıflandırıyorsunuz? Uzun süreli pozlamanın yanı sıra başka bir örnek bulabilir misiniz?
mattdm

22
Bence, genel bir şikayet olan "en fazla etki düzeyinde her görüntüde HDR'yi kullanmak kötüdür", genel olarak şikayetçidir, "yazılım tabanlı manipülasyon kötüdür".
Philip Kendall

2
Dijital verilerin depolanmasını ve alınmasını sağlayan donanımın ve bu verileri yakalayan ve görüntüleyen donanımın ötesinde, görüntülerin herhangi bir "donanım tabanlı manipülasyonu" varsa, bunların tümü çok azdır. Ancak kameranızda / telefonunuzda çalışan bir yazılım olabilir veya dizüstü bilgisayarınızda veya masaüstünüzde bir yazılım olabilir. "Donanım" manipülasyonu üzerinden "yazılım" manipülasyonundan
kaçınan

6
Ben şahsen (aşırı) HDR üzerine kaşlarını çattım, sadece doğal olmadığı için değil, çirkin olduğu için de - bence. Sanırım kişisel tadı geliyor.
osullic

9
HDR'nin, daha düşük dinamik aralığa sahip bir ortam (baskı, ekran vb.) Kullanarak yüksek dinamik aralıklı bir sahneyi göstermede iyi kullanıldığı zaman üzerine kaşlarını çatmak değildir. En iyi HDR görüntüler, HDR görüntüler olarak hemen farkedilmez, ancak bunun yerine bir sahnenin gözlemcinin gözüne bakabileceği görülüyor. Nesnelerin çoğu, HDR uygulamalarının ton eşleştirme özelliklerini kullanarak "kusmuk pişirilmiş tek renkli gökkuşağı" denen şeyi üretmek için kullanılır.
Michael C,

Yanıtlar:


10

Neden siyah beyaz fotoğraf (geleneksel olarak siyah beyaz film kullanarak), uzun pozlama vb. fotoğraf topluluğu tarafından kaşlarını çattı?

Çünkü fotoğrafçılığı bir yerden resim yapmaktan ayıran bir çizgi çizmemiz gerektiğini düşünüyoruz .

Çoğu, bir tuğla duvarın kameradan çekilmiş bir fotoğrafının fotoğraf oluşturduğuna katılıyor. Ayrıca, çoğu, 1996 John Corkery'nin Corel Draw reklamlarında kullanılan Hedy Lamarr tasvirinin kabul etmediği konusunda hemfikir olacaktır .

Sonuçta, bir şey bir fotoğrafını çekebilir ve orijinal fotoğrafın hiçbir şeyi kalmayacak ve dijital sanatçının vizyonu ele geçirilinceye kadar tekrar tekrar “değiştirmeye devam edebilir”. En kolay ve en az tartışmalı eşik, fotoğrafçılığın kurulduğu, ancak dijital sanatın olmadığı eski zamanlara atıfta bulunmaktır.

Yani sorunuzu cevaplamak için: bu sizin gelenek / ataletten / sizin ne dediğinizden başka bir şey değil.

Değişmeye ve gelişmeye devam ediyor. Bugün kaşlarını çattığın şey, muhtemelen birkaç on yılda ana akım olacaktır.

Kasıtlı olarak "Hedy Lamarr'ın gerçekçi vektör çizimini" (gerçek yasal açıklama) hiç kuşkusuz% 100 dijital sanat olan bir şeye örnek olarak kullandım, ancak bir fotoğrafa dayanıyor.


Bu cevap, sorumun özünü doğru bir şekilde anlıyor ve çok tartışmacı olmadan ve deneyim eksikliğinden dolayı kullanmış olabileceğim yanlış terminolojiyi nitelemeden tatmin edici bir şekilde yanıtlıyor
kiran

2
Bunu “gelenek” olarak adlandırmak, HDR tonlama ile ilgili soruyu yanıtlamaz, çünkü HDR tonlamanın kullanılmasına itiraz eden, ancak rahatsız edici nesnelerin kenarından uzaklaştırma gibi “gelenek” olmayan diğer teknikler olmayan insanlar vardır. içeriğe duyarlı dolgulu çerçeve.
xiota 30:18

Genel amacınıza katılıyorum, resme karşı çizilen ayrımlara gerçekten, gerçekten, gerçekten katılmıyorum . Belki "dijital resim"?
mattdm

1
@xiota Öte yandan, dijital değişime böyle itiraz eden ancak HDR'nin iyi olduğunu düşünen insanlar var.
mattdm

Kırpma neden geleneksel fotoğrafçılık kurallarını ihlal ediyor? ... HDR kullanırken neden kırpma konusunda endişelisiniz? ... HDR neden kırpma, B&W ve uzun pozlama gibi geleneksel manipülasyonlara karşı kabul edilemez? ... Bu tamamen "Gelenek" dir ...
xiota

53

Neden siyah beyaz fotoğraf (geleneksel olarak siyah beyaz film kullanarak), uzun pozlama vb. fotoğraf topluluğu tarafından kaşlarını çattı?

Ortamın sınırlamaları nedeniyle insan algısından farklılıklar genellikle bu sınırlamalardan arındırılmış kasıtlı değişikliklerden daha fazla kabul edilir. Açıkçası, bir dizi görüş var, ama bu sadece bir "bazı insanlar düşünür" meselesi değil çünkü fiziksel ("donanım") veya belirli bir sanat formu için doğal olan doğal sebeplerle tarihsel sebepler arasında bir fark var. yok.

  • Siyah beyaz fotoğrafçılık, filmi "donanım" olarak kabul etsek bile, "donanım manipülasyonu" değildir. Tarihsel bir teknik sınırlamadır ve tarihi nedeniyle fotoğraf dilinin bir parçası olmuştur.

  • Uzun pozlama - Tereyağı gibi yumuşak şelaleler veya ışıkların akışı olarak trafiği düşündüğünüzü farz ediyorum - insan algısına tam olarak uymayabilir, ancak kısa pozlama da yok! İnsan görsel sistemi, dünyanın her zaman güncellenen, zamana dayalı bir modelini oluşturur. Zaman içerisinde donmuş bir akarsu (veya araba!) Görmüyoruz. Herhangi bir deklanşör hızı seçimi, fotoğraf işleminin bir eseri olan bir şeyle sonuçlanır.

Benzer şekilde, dijital sonuç şaşırtıcı gözükse bile, dijital olarak "üzerine kaşlarını çatmak" için fırça darbesi efektleri eklerken, fiziki fırçalarla yapılan bir yağlı boyada gözle görülür fırça darbeleri görülebilir .


“İnsan vizyon sistemi, esasen dünyanın her zaman güncellenen zamana dayalı bir modelini oluşturuyor.” Mükemmel açıklama Kudos.
IconDaemon

11
Aslında, HDR estetiğinin hayranı olmasam da, savunmasında başarmaya çalıştığın şeyin insan algısına daha yakın bir şey yaratmak için ideal olduğunu söyleyebilirim (belki de hiper-gerçek). Görüntü sistemi, tek bir fotoğrafik pozlamadan çok farklı bir görüntüye entegre açıklık vb. Tabii ki, HDR her zaman olsa doğal görünmeye çalışmıyor.
PeterT

Hiçbir fotoğrafın insan algısını mükemmel bir şekilde çoğaltmayacağına dair ikna edici bir tartışma yaptınız, ancak bunun mekanik seçimlere dayalı çarpıtmaların dijital manipülasyona dayalı çarpıtmalardan daha kabul edilebilir hale gelmesini nasıl sağladığına emin değilim.
1006a

3
Basit - besiyeri kısıtlamalarından kaynaklanan insan algısından kaynaklanan farklılıklar genellikle , ondan bağımsız olarak kasıtlı değişikliklerden daha fazla kabul edilir. Biraz genişleyebilirim, ama temelde bu yüzden öncüllere meydan okuyor. Verilen örnekler ve HDR görüntüleme arasında basit, doğal bir fark vardır ve kendi başına "donanım" ile ilgisi yoktur.
mattdm

OP'ye gerçekten cevap vermek için: Aradaki fark, donanım kablolu algoritmalarının ürün ekibi tarafından fikir birliği filtresini geçmesidir. Bu, yapımcının yapılan değişikliğin o kadar standart olduğuna inandığı anlamına gelir, bunun doğal olması iyidir. Örnek: Günümüzde çoğu dijital kameranın otomatik cilt temizliği. Buna karşılık, yazılım değişiklikleri daha kolay tartışılabilir çünkü bunlar evrensel olarak daha kolay değil çünkü sonsuz sayıda olası süzgeç alanı var.
v.oddou

21

Kaşlarını çattı mı? Fotoğraf, kamerada, karanlık odada ya da şimdi bilgisayarda, mevcut teknolojiden her zaman yararlanmıştır.

Diğer sanat biçimlerinin 'fotogerçekçi' olması gerektiğinden uzun zaman geçti. Fotoğrafçılığa da gerek yok! Kendinizi hemfikir olmayan insanlar arasında bulursanız, yarar bulursanız kuralları dahilinde çalışın, ancak başka yerlerde de çalışın.


7

DSL'lerin ekonomik hale gelmesinden hemen önce kompakt bir dijital P + S ile fotoğrafçılığa girdim, tüm fotoğrafçılık deneyimi ve özümseme emiciliği film hakkındaydı. Fotoğrafçılığı öğrendiğim insanların hepsi analog atıcılar olduğu için, dijital bir isyancı çektiğim ve çiğ çektiğimde, görüntünün karanlık bir odada "gerçek" olamayacak şekilde manipüle edilmemesine her zaman emin oldum.

Karanlık odada çok fazla şey yapabilirsiniz: eğriler, kontrast, kanal karışımı, USM, solarizasyon, kırpma, yakma / yanma, perspektif, skeç, vb. klon fırçası, çoğu filtre, sanat tarihi, boya kovası, yazı, gama, plastik kamera fx, vb. Instagram, bu görüşe göre toplam bir suistimal oldu.

Neden böyle hissettim? Sanırım çünkü bana ilham veren ve öğretenlerin yöntem ve tekniklerine saygı duyuyorum. Belki de baskılarımın tüm yönleriyle ilgili tavsiyelerde bulunabileceklerinden emin olmak istedim, bu yüzden süreci tanıdık tuttum. Geriye dönüp baktığımda, muhtemelen anlamsız bir engelleme oluyor ve eğer çok bilgili olmasaydım, çok fazla fotoğraf çekebilirdim.

Muhtemelen o kadar sıradışı değilim, bu yüzden belki de en azından yeni başlayanlara rehberlik eden en azından uzmanlar ve gaziler arasında çeşitli fotoğraf tekniklerinin göreceli kabul oranını yönlendiren geleneğin onurudur. Bu anlamda, yalnızca dijitalin sanal dünyasında yapılabilecek şeyler ustaca gerçekçi olarak algılanacak ve gerçekçilik çoğu fotoğraf türü için ve özellikle diğer fotoğrafçıların sevdiği fotoğraflar için değerli bir niteliktir; Yapabilecekleri ama yapmadıkları şeyler.


Dedi, eklemli ve odaklı. Düşüncelerimin ve inançlarımın çoğunu da ifade ettiniz.
Alaska Adamı

6

Neden ... fotoğrafçılık topluluğu tarafından kaşlarını çattığında kabul edilebilir?

Bağlam, kabul edilebilir olanı ve olmayanları değiştirir.  Asıl sorunuzun bağlamı "fotoğrafçılık topluluğu" değil "geleneksel fotoğrafçılık kuralları" dı. Peki fotoğraf topluluğu nedir? Kamera sahibi herkes? Tüm grubun tercihlerini bir bütün olarak sormanın bir anlamı olmayan, çelişkili tercihleri ​​olan çok sayıda alt grup var.

Doğa fotoğrafçılarının, doğada, kafesli hayvanları veya tahnitçilikten alınmış numuneleri fotoğraflamaları beklenir. Belgesel fotoğrafçıların, fotoğrafları fotoğraftan çekmemek için mümkün olduğunca gerçeği temsil etmeleri bekleniyor. Sıradan insanlar için böyle bir kısıtlama yoktur.

Bir önceki soruma göre, birisi doğal olmayan HDR'ye dayalı tonlamanın kırpmadan daha fazla itiraz edeceğini belirtti.

Rakamlarla, kırpmaya göre daha fazla insan HDR tonuna itiraz edecek.  Kırpmaya itiraz edenler, HDR tonlamasına karşı çıkacaklar. - HDR tonlama kabul nesneyi kırpma bulmak Birçok kişi  X + Y> X .

Önceki sorunuz "geleneksel fotoğrafçılık kuralları" ve kırpma ile ilgiliydi. Kırpma uzun bir geçmişe sahip olsa ve "geleneksel fotoğrafçılık" sınırlarına düşmek olarak haklı görülebilirken, HDR tonlama, kırpmadan daha "geleneksel" olarak kabul edilme olasılığı çok düşük olan yeni bir gelişmedir.

Çoklu pozları birleştirmek ve dinamik aralığı artırmak için karanlık oda teknikleri olsa da, HDR tonlama, karanlık oda çalışmasından veya karanlık oda işlemlerini simüle eden programlardan ayıran kendine has bir görünüme ve modern hesaplama gereksinimlerine sahiptir.

HDR Tonlama

Empresyonist resimlere bakmak gibi. Uygulama en az stil seçimi kadar önemlidir.  HDR kullanılarak bazı hoş görüntüler oluşturulmuş, ancak efekt aşırı kullanılmıştır. Artık birçok insan bundan bıktı. HDR'nin iyi kullanılmadığı görüntüler de var. Bu, cansız renklere sahip görüntüler içerir; haleler; doymamış, düşük kontrastlı gölgeler; aydınlık ve karanlık arasındaki sert, bulanık geçişler; ve abartılı, keskinleştirilmiş detaylar.

Donanım ve Yazılım

Yazılım tabanlı manipülasyon ... üzerine kaşınırken neden donanım tabanlı manipülasyonlar kabul edilebilir?

Fotoğrafçılığın fotoğraf makinesindeki süreçlerle sınırlandırılmasıyla ilgili kısıtlamalar, belgesel fotoğrafçıların fotoğraflarını düzenleme cazibesini azaltmak için bir rehber olabilir. Bazıları için, kamerada "doğru" bulmanın gururu. Diğerleri için, işlem sonrası yapmak zorunda değilsiniz zaman kazandıran bir işlemdir.

Diğerleri de söylediğim gibi, modern kameralar, çünkü "donanım" ve "yazılım" arasındaki ayrım net değil olan bilgisayarları uzman. Çoğu kamera birden fazla oyuncak moduna sahiptir ve bazı kameralarda diğer düzenleme yetenekleriyle birlikte kamera içi işlenmemiş işlemci vardır.

mattdm spekülasyonları: " Medyanın kısıtlamalarından kaynaklanan insan algısından farklılıklar genellikle ondan bağımsız olarak kasıtlı değişikliklerden daha fazla kabul edilir." İkili donanım, donanım vs yazılım değil, belirli bir ortam için ve doğal değil doğaldır .

Seyircinin gözü

Şahsen HDR tabanlı geliştirmelerin sanatsal açıdan tamam olduğunu düşünüyorum.

Ne istersen yapabilirsin ve buna sanat diyebilirsin. Bir kameraya bile ihtiyacınız yok. Diğer insanların "sanatsal" zevklerinizle aynı fikirde olup olmadıkları ayrı bir konudur.

İnsanlar bir tekniğin kendisinden daha fazla endişe duyduğunda, sanatçının istediği etkiden bağımsız olarak, bu eser sanat olarak başarısız olmuştur . HDR tonlama, göze batan derecede açık ve çirkin olma eğilimindedir, başka bir şey düşünülmeden önce kendine dikkat çekerek sanatta başarısız olduğu görüntüye yol açar.

... son görüntü önemli ölçüde değişmediği sürece.

Bu gereksinim nereden geldi? Görüntünün "büyük ölçüde değişmesi" artık sanat değil mi? Ne olursa olsun, HDR tonlama görüntüyü büyük ölçüde değiştirir çünkü işlemdeki her piksel değiştirilir.


0

kışkırtıcı:

HDR bir araçtır. Tüm görüntünün üzerinde eşit pozlamalı resimler oluşturmak, tüm detayları göstermek, fazla pozlandırılmamış olanlar, fazla pozlandırılmış olanlar ve normal izlenebilir detayları göstermek için kullanılır.

Başka bir alet bir çekiç. Fotoğraf çekmek için değil, bir şeylere çivi çakmak için. Ancak bir metal levhayı farklı bir şey haline getirmek için bir çekiç de kullanılabilir.

HDR'ye benzer şekilde, aracı mevcut bir görüntüden yeni bir şey oluşturmak için kullanabilirsiniz. Sıkıcı bir yerin fotoğrafını çekiyor ve fantastik ve gerçek dışı bir şeye dönüştürüyorsunuz.

HDR üzerine kaşlarını çattıran insanlar, el feneri ve reflektör üzerine de kaşlarını çatabilirler.

Eğlence: HDR Fotoğrafçılığı yeni bir şey değil. Çıkış: https://www.fhotoroom.com/products/artizen/tutorials/hdr-history.asp

Kişisel not: Beuys "Küvet" gibi modern sanat üzerine kaşlarını çattım.


0

Bu bir fotoğrafçılık sorusundan ziyade bir psikoloji sorusudur ve diğer ortamlara da genişletilebilir:

  • Neden insanlar ve kayıpsız bir kayıt arasındaki farkı söyleyemeseler bile MP3'lere kaşlarını çattılar?
  • İnsanlar neden CGI'a karşı kaşlarını çattılar ve kişisel farkları söyleyemedikleri durumlarda bile fiziksel dublörlere alkışlıyorlar?
  • Neden bazı insanlar elle çizilmiş sanatın aksine dijital olarak çizilen sanat üzerine kaşlarını çattı?
  • Makyaj takmak neden kabul edilebilir sayılıyor, ancak photoshopping cilt kusurları kaşlarını çattı?
  • Neden bazı insanlar dijitalde olduğu gibi aynı sonuçları elde edebiliyorlarsa bile, filme ateş eden fotoğrafçıları alkışlıyorlar?

Gördüğünüz gibi çeşitli insanlar yüzlerce farklı konuda kaşlarını çatabilirler. Bazen belirli bir konuda geniş bir fikir birliği vardır, diğer zamanlarda sadece birkaç saçak grubu verilen bir uygulamaya karşı protesto gösterileri yapar.

Görüşlerine en ufak bir dikkat gösterip göstermemeniz, içeriğe büyük ölçüde bağlıdır - belirli bir fotoğraf kulübü üyesi olmak ve yazılım tabanlı manipülasyon kullanmaktan kaçınmak için kuralları ile ilgileniyorsanız, muhtemelen standartlarına uymalısınız. Öte yandan, fotoğrafçılık uzmanlarının standartlarına uymak çay bardağınız değilse, onları isteğinize göre kolayca göz ardı edebilirsiniz. Eleştirilerini tamamen görmezden gelme hakkın kadar eleştirme hakkı.


-1

TL; DR

Donanım manipülasyonu genellikle, ne yapmak istediklerini ve deklanşör serbest bırakılmadan önce ne yapmak üzere olduklarını bilmek anlamına gelir. Yazılım manipülasyonu genellikle birinin çekimden sonra görüntüden en iyisini sıkması anlamına gelir.


Beni içten kimi insanlar, fotoğrafçılığı ışıkla resim olarak görür.

Eski günlerde, film görüntüsünü elde etmek için ışık, sahne ve istenen görüntüyü dikkate almak ve her şeyi manuel olarak (odak, enstantane hızı, diyafram, flaş, film hassasiyeti) ayarlamak gerekir. Sonra onu geliştirmek ve elde edilen fotoğrafı karanlık odaya koymak zorundasınız.

Harika fotoğraflar genellikle sahne ve zamanlama anlayışı ve istenen etkinin nasıl elde edileceğine dair bilgi sahibi olan yetenekli fotoğrafçılar tarafından yapılmıştır.

Günümüzde kameralar, basit (ve oldukça eski) deklanşör / açıklık önceliğinden tam otomatiğe kadar birçok otomatik rejime sahiptir. İstenen efekti elde etmek için hala bir anahtar parametrenin ne olduğunu (ipek-pürüzsüz şelale için yavaş deklanşör; sığ DOF için geniş bir açıklık) ve otomatik olarak ne ayarlanabileceğini bilmek gerekir.

Diğer taraftan, postprocessing matris işlemleri ile boyama olarak kabul edilebilir. Tek ihtiyacınız olan bazı filtreleri, fırçaları ve diğerlerini uygulamak. Fotoğrafı bir şekilde değiştirmek için "ne cehennem oluyor" hakkında derinlemesine bilgi sahibi olmak gerekmez. Bazı "fotoğrafçılar" sadece fotoğrafın kötü çekildiği ve çaresizce hataları geri almaya çalıştıkları için postprocessing yapıyor.

Tek kelimeyle, kameramın gece sahnelerine ayarlandığını unuttum (yüksek ISO, açık görünüm) ve güneş ışığında birkaç fotoğraf çektim. Çok fazla pozlanmışlardı. Daha sonra bilgisayarda bu görüntülerle oynamıştım ve filtreleri rastgele sınırlara koydum. Şanslıydım, bir kısmı o kadar kötü pozlanmış değildi, bu yüzden onlardan tuhaf bir görüntü elde edebildim. Sonunda, bazen yanlışlıkla elde ettiğim etkiyi elde etmek istediğimde, bu aşırı pozlanmış görüntüleri amaca yapıyorum.

Bilerek yaptığınız herhangi bir şey ve kamerayı bir yere işaret etmekten ve görüntüyü portföyünüze yüklemek için düğmeye basmaktan her zaman ne yaptığınızı biliyorsunuz. Üzerine kaşınılacak hiçbir şey yok - Bunu yapmak istediniz ve kararınız buydu.


-4

Aşırı dijital manipülasyon sorunu, bilginin azalmasıyla sonuçlanıyor. JPEG gibi bir şeyle başlarken bu kötü bir fikirdir, çünkü JPEG, "daha az önemli" özelliklerin kaba nicelleştirilmesi ve kroma örnekleme gibi şeyler de dahil olmak üzere, bir insan imajı algı modeline dayanan veri miktarını önemli ölçüde azaltan bir formattır. Görüntü işleme algoritmaları için bir başlangıç ​​noktası olarak, kayıplı sıkıştırmanın altında yatan varsayımlar geçerli değildir. Aşırı bir örnek olarak, önemli ölçüde bulanık görüntüler netleştirilebilir (kalite kaybında) ancak JPEG karar verirse, "İnsan gözü bu bulanık dağınıklıkta bir fark görmeyeceğinden bu bilgilerin tümünü atabilirim" olabilir. şans düşündüğünden daha fazla.

Şimdi RAW görüntülerde bile, niceleme olacaktır. Tüm bunlar, genel olarak "Bunu daha sonra düzelteceğim" demek yerine, iyi bir görüntü kalitesiyle başlamaktan çok daha iyi olduğunuz anlamına gelir.

Şimdi hiçbir hata yapmayın: daha sonra işleri düzeltmek aslında standart ücrettir ancak yine de iyi (mutlaka mükemmel değil) girdiyle başlamak istersiniz. Üretim sonrası düzeltmeleri ciddi şekilde karmaşıklaştırdıkları için çilli modellerin popüler olmadığı ortaya çıktı: "çok fazla bilgi". Bunlar ayrıca makyaj uzmanları için daha homojen cilt tiplerinden çok daha karmaşık bir çalışma alanı oldukları için üretim öncesi onarımda can sıkıcıdırlar.

Bu nedenle, dijital alana girmeden önce mümkün olduğunca iyi malzeme oluşturmak için iyi bir neden var ve bu bir fotoğrafçının işi. İşleme farklı uzmanlık alanı olarak kullanılmış ve yine de bir dereceye kadar. Genellikle önemli yaratıcı enerjiye katkıda bulunma amaçlı değil, fotoğrafçının sürece en iyi şekilde ilettiği şeyi iletmek farklı bir sanat eseridir.

Kilometreniz değişebilir, ancak uzak ve geniş iyi sonuçlar iyi başlangıç ​​malzemesine bağlıdır. Böylece iyi başlangıç ​​materyali, kendi başına bir gurur kategorisi haline gelir.

Sitemizi kullandığınızda şunları okuyup anladığınızı kabul etmiş olursunuz: Çerez Politikası ve Gizlilik Politikası.
Licensed under cc by-sa 3.0 with attribution required.