Kim haklı, istatistikçi mi, cerrah mı?

9

Peacock'dan (1972) aşağıda açıklanan durumu düşünün. Bu pasaj, genç istatistikçinin akıllı ve doğru bir açıklama yaptığını ima ediyor gibi görünüyor.

Ama öyle mi?

experiment-design clinical-trials

— statslearner2
kaynak

6

Başlığınız / sorunuz, hangisinin (yalnızca biri) hangisinin doğru olduğunu belirleyebilmemiz gerektiğini gösteriyor. Cerrah, hastaların cerrahi ile ve cerrahi olmadan prognozunu anlamasında doğru olabilir, ancak bunu istatistikçinin memnuniyetine kanıtlayamaz. Anahtar tedavi öncesi ortak değişkenlerde tedavi edilen popülasyonla eşleşen vakaları bulmak gibi, cerrahiye rastgele atama dışında araştırma seçenekleri vardır.

— Michael Bishop

3

@MichaelBishop, her birinin doğru olacağı varsayımları tanımladığınız sürece, her ikisinin de doğru olduğunu, sorun olmadığını iddia edebilirsiniz.

— İstatistiklerHazır2

@MichaelBishop bu özel örnekte, cerrahın doğası göz önüne alındığında, genç istatistikçinin pozisyonunu savunmanın çok zor olduğunu iddia ediyorum.

— 2018

1

Bu bir konu için bir soru mu?

— Glen_b-Monica Monica'ya

3

@Glen_b teorik, paragraf cerrahın yanlış olduğunu ima ediyor gibi görünüyor, ancak bu istatistiksel bir karar teorisi açısından tartışmalı görünüyor.

— 2018

3

İstatistikçi herhangi bir açıklama yapmadığından yanlış olamaz. Az önce iki soru sordu: 1) Kontrollerin var mıydı? ve 2) Hangi yarısı?

Cerrah açıkça yanlıştır, aksi takdirde a) Tedavi ettiği her hasta hayatta kaldı ve b) Tedavi edilmeyen hiçbir hasta hayatta kalmayacaktı (veya tabii ki tam tersi).

Hem cerrah hem de istatistikçi iyi puanlar veriyor.

— Peter Flom
kaynak

Teşekkürler, ancak koşullarınız çok sıkı görünüyor. A) tedavi edilen hastaların çoğu şaşırmış ve b) tedavi edilmeyen hastaların çoğu ölürse ne olur? İstatistikçinin gerçekten yanlış olabileceğini iddia ediyorum, çünkü bir RCT yapmadan hiçbir şey bilemeyeceğimizi veya iddia edemeyeceğimizi öne sürüyor.

— İstatistiklerHazır2

@ statslearner2 "Kontroller" ≠ "rastgele" ve alıntılanan öyküdeki istatistikçi rastgele önermeyi önermedi veya ima etmedi, fakat açıkça bir kontrol tanımıyla adlandırıldı ve kabul etti.

— Alexis

Diğer olasılık ise "izleyici" nin operasyondan 6 ay sonra tutuluyor olması. Vasküler rekonstrüksiyonu olanlar 1 yıl, olmayanları ise daha uzun yaşar.

— AdamO

1

Bu, Pearson ailesinin dördüncü kuşağındaki oğullardan biri ile ilgili bir sağlık görevlisi olan hikayeye çok benziyor. Kalbin tekrar atmasını sağlamak için yardım edip etmemenin önemli ölçüde yararlı olup olmadığını test etmek için kalp krizi geçiren hastalarının yarısına yardım etmiyordu.

Joan Fisher ve Joerge Box'un büyük bir çocuğu, hava trafik kontrolörü olarak final sınavı için bir proje yapıyor. Pilotun yarısında daha iyi uçup uçmayacaklarını ve onlarla konuşmadığı takdirde daha az çarpıp çarpmayacaklarını test ediyor.

Sence bunu yapmak doğru mu?

— Sextus Empiricus
kaynak

Bu şakanın birçok varyasyonu vardır, örneğin paraşütlerin etkinliği için hiç çift kör test yapılmamıştır, bu yüzden bunların faydalı olduğunu nasıl bilebiliriz; vb.

— amip

5

@Amoeba Bkz. Yeh ve ark. , "Aricraft'tan atlarken ölümü ve büyük travmayı önlemek için paraşüt kullanımı: randomize kontrollü deneme," BMJ 2018; 363: k5094 dx.doi.org/10.1136/bmj.k5094 (yorumunuzdan bir hafta sonra yayınlandı).

— whuber

ah, anlıyorum, bu bir şaka. İstatistik öğrencisinin ciddi olduğunu düşündüm ve bu nedenle, argümanın nasıl doğru olmadığını göstermeyi daha aşırı hale getirdim (Çözüm şu şekildedir: tüm bilgilerin bir testten gelmesi gerekmez, ancak önceki bilgilerden de çıkarılabilir).

— Sextus Empiricus

1

İstatist, sık sık bir kulağa benziyor ve olayları kanıt ölçütleri açısından görürsek doğrudur. Özellikle, bu noktada cerrahın etkinliği konusunda doğrudan bir kanıtımız yoktur.

Belki de çoğu istatistikçi için şaşırtıcı olan cerrah daha fazla Bayesci bir bakış açısı alıyor. Yani, ileri tıp bilgisi nedeniyle, prosedürlerinin hastalarına yardım ettiğine çok inanıyor. O insan, bu yüzden tedavilerinin ne kadar etkili olduğunu tam olarak bildiğini fark etmeli , ama aynı zamanda o kadar emindir ki, uzun vadeli fayda, her hastayı tedavi etmek için kontrolleri toplamaktan daha iyidir. çok yüksek olasılıkla, sadece zaten bildiklerini doğrulayan verileri toplamak için muamele görmekten daha kötü olabilir. Bu nedenle, kontroller hakkında veri toplamak bilgilendirici olsa da, kontroller için tehlikelidir ve gelecekteki kararlarda herhangi bir değişiklik yapması muhtemel değildir. Bu nedenle, kontrolleri kullanmaması oldukça mantıklıdır.

Kim haklı? İstatistikçi, cerrahın yöntemlerinin etkili olduğunu gösteren herhangi bir veriye sahip olmadığımız konusunda kesinlikle doğrudur.

Ancak kanıt eksikliği cerrahın yanlış olduğu anlamına gelmez! Cerrahın kendine güvenmediğini varsayarsak, cerrah kontroller hakkında veri toplamanın yapılacak etik bir şey olmadığı konusunda da haklıdır. Her şey düşüyor: Cerrahın güvenine güveniyor musunuz?

— Cliff AB
kaynak

3

Bize kanıtlarla bilim ve otorite tarafından bilim arasında bir seçenek sunuyor musunuz? ;-)

— whuber

@whuber: "kişisel güvenin bilimi" ne dersiniz? Dahası, bu sadece bir bilim meselesi değil .

— Cliff AB

0

Cerrah haklı.

Bu operasyonu alamadıkları için acı çeken veya ölen insanlar kontrol grubu olarak hizmet ederler. Bunu resmileştirmek ve iyileştirilmiş performansı ölçmek daha iyi olur (örn.% 70 ölüm oranı% 10'a kıyasla), ancak karşılaştırabileceğimiz bir grubumuz var.

Şimdi ... eğer cerrah tedavisinin hayat kurtardığını iddia ediyorsa, ancak hastalar prosedür olmadan gayet iyi yapma eğilimindeydi, o zaman tedavinin başarısı o kadar dikkate değer değildir. Ancak, bunun tam tersi ima edilmektedir.

"Hangi yarım" satırı yanlış. Hiçbir şey cerrahın prosedürünün ölüme neden olduğunu göstermez. Belki bir kontrol grubuna kıyasla yardımcı olmaz, ancak çoğu hasta hayatta kalıyor gibi görünüyor. Bir hastayı ameliyat etmek kesinlikle ameliyathanede ölmeye mahkum olduğunu göstermez.

— Dave
kaynak

Tüm hastalar ölecek ... sonunda.

— Matt Krause

1

"Bu operasyonu alamadıkları için acı çeken ya da ölen insanlar kontrol grubu olarak hizmet ediyorlar". Bunu daha çok zihinsel bir egzersiz biliyorum, ama genel olarak, bu çok kusurlu bir analiz. Kuşkusuz, operasyonu almaya çalışan denekler, tahmini etkileri büyük ölçüde saptıran ve genellikle önyargılı olan deneklerden oldukça farklıdır. Bu tür bir hatanın klasik bir örneği rezil HRT çalışmasıdır .

— Cliff AB